Namn: Netzach
Hemsida: http://gnuserver.se/~netzach/netzach
Datum: Måndag 10 mars 2008, 13:36 / 戊子年杏月三日13:36（鼠年惊蛰）
Från IP: 213.89.69.11 (c213-89-69-11.bredband.comhem.se)

Kommentar #1 (#11598):

Ja, och själv har vi ju Samer i det ockuperade Sápmi. ;-)

Men visst, teokrati är än värre än kommunism.

Namn: Anders U
Hemsida:
Datum: Måndag 10 mars 2008, 13:39 / 戊子年杏月三日13:39（鼠年惊蛰）
Från IP: 130.243.234.97 (nl102-234-97.student.uu.se)

Kommentar #2 (#11599):

Jävla bra och intressant skrivet!

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Måndag 10 mars 2008, 13:42 / 戊子年杏月三日13:42（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.108.167 (c-a76ce555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #3 (#11600):

Och Kina är inte kommunistiskt.

Men i alla fall… Sápmi är en bra liknelse. Deras dalai lama – landshövdingen – utses givetvis av Stockholm. En eventuell självständighetsrörelse uti sameland skulle mottas med skrattsalvor av den svenska allmogen i övrigt, och regimen Reinfeldt skulle visa upp en historisk kontinuitet på tusen år för att legitimera svensk överhöghet.

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Måndag 10 mars 2008, 14:03 / 戊子年杏月三日14:03（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #4 (#11601):

”Och Kina är inte kommunistiskt.”

Den ekonomiska politiken i Kina är inte kommunistisk, menar du? Men denna politik - vad den nu än ska kallas - är ju ändå bestämd av ett parti som kallar sig kommunistiskt, och som inte härleder sin legitimitet från folket i fria val, men från sitt eget bättre vetande över massorna. Eller?

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Måndag 10 mars 2008, 14:12 / 戊子年杏月三日14:12（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.108.167 (c-a76ce555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #5 (#11602):

Ett styre som inte härleder sin legitimitet från folket i fria val brukar vi kalla diktatoriskt.

Huruvida diktaturen är kommunistisk, fascistisk, teokratisk, monarki eller något annat beror på vilket slags politik som förs. Just i fallet Kina förs en politik som bygger på starka inslag av marknadsekonomi, vilket direkt utesluter kommunism – ty kommunism kännetecknas av i stort sett fullständigt statligt ägande. Kina är mer att likna vid en laissez faire-diktatur av Chiles snitt än en kommunistisk av Sovjetunionens eller Nordkoreas.

Däremot är det förstås sant att Kina _nominellt_ (till namnet) är en kommunistisk diktatur, men om det ska vara någon vägledning för hur vi ska tolka regimer så måste Östtyskland (Deutsche Demokratische Republik) och (Demokratiska folkrepubliken) Nordkorea räknas till demokratierna. Och det tror jag inte att du går med på.

Vi dömer efter vad som uträttas, inte efter namnet.

Att det alltjämt är så att kommunism (eller snarare socialism) nominellt är en formell ledstjärna för partiet beror på att det är den enda historiska legitimitet den har för sitt maktinnehav. Det leder till ett väldigt knasigt nyspråk, men i princip har man inget annat val än att kalla kapitalism för ”socialism med kinesiska kännetecken” och liknande floskler.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Måndag 10 mars 2008, 14:31 / 戊子年杏月三日14:31（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.108.167 (c-a76ce555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #6 (#11603):

83.241.187.10 (rev10.korbergschottenius.se) http://loket.dn.se:8090/blogreference/adminblog/adminBlock.p

Se, nu blir jag nog snart avlänkad igen…

Ironin!

Namn: liberum-weto
Hemsida: http://blogg.passagen.se/liberum-weto
Datum: Måndag 10 mars 2008, 15:13 / 戊子年杏月三日15:13（鼠年惊蛰）
Från IP: 83.227.48.177 (c-b130e353.1315-1-64736c10.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #7 (#11604):

Glöm inte genusperspektivet! Under Lamaismen slet kvinnorna hårt, då upp mot 30% av den manliga befolkningen föredrog att i lättja mumla osammanhängande böner, framför att slita för brödfödan.

Kinas system är inte utan restriktioner. När man fick kyla och förstörd åkermark, reagerade man blixtsnabbt och införde exportavgifter på livsmedel.

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Måndag 10 mars 2008, 15:25 / 戊子年杏月三日15:25（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #8 (#11605):

Ordet demokrati var i de kommunistiska systemen aldrig kopplat till något som hade något med ”consent of the governed” att göra, det gavs helt andra innebörder. Det var därför inte i någon mening liberal demokrati, men kanske i deras egen mening ”sann social demokrati” el. dyl.

Och förvisso vet jag inte mycket om vad som rör sig i huvet på dem i toppen av det monopolmaktparti som kallar sig Kinas kommunistparti, men jag minns att jag såg ett TV-program för inte så hemskt länge sen (något år eller så) om att man i detta parti skulle rösta internt om huruvida man skulle tillåta privat ägande eller inte. Det var tydligen ännu då en kontroversiell fråga inom partiet alltså.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Måndag 10 mars 2008, 19:59 / 戊子年杏月三日19:59（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #9 (#11606):

”Ge mig en (uppenbarligen hemlig) folkomröstning där det klart och fullt framgår att tibetanerna är beredda att offra utveckling och välstånd mot friheten att störta sig in i en teokrati under dalai lama, och jag är beredd att delta i kampen – inte förr.”

Förutom att det uppenbart _skulle_ rösta för en sådan ’teokrati’, dvs en ordning där deras telos är riktat mot annat än anskaffande av materiella medel: Varför ligger bevisbördan på de som förespråkar Tibets frihet? Att Tibetanerna gör det står det inget tvivel om. Det är du som är patroniserande här; ”om de visste vad _vi_ visste så skulle de egentligen vara liberaler”, eller? Det gäller ju i så fall alla människor, vilket också är liberalers käpphäst. Det är lustigt att så många mer välbildade människor än du själv inte skulle hålla med; från Burke och Aristoteles, genom Anscombe, Berlin och Taylor. T.o.m. Hume skulle ställa sig tveksam i det här fallet, och han gav upphov till det misstag som gör att du, utan att ha minsta aning om vad det är, kallar dig liberal (vilket iofs är symptomatiskt för liberaler, och gör dig än mer liberal. Så touché där!). Nozick skulle det utan tvekan; hans upplevelsemaskin är bevis nog för att de flesta inte söker ’njutning’ i första hand. Men det är klart, sväljer du Humes Calvinism och hans tes -- den första som sa detta och allt pga av en tysk präst, och därefter en fransk uttolkare -- att ”reason is and ought only to be the slave to the passions”, och inte tvärtom, då kan man kanske, genom dåliga argument, nå fram till din ståndpunkt. Du kan ju skatta dig lycklig att vulgärerna håller med dig.

För att parafrasera; Ditt skitsnack står mig upp i halsen, och du framstår som första rangens hycklare, en plebej som inte vet vad fan du pratar om. Djävla nöt!

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Måndag 10 mars 2008, 22:36 / 戊子年杏月三日22:36（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.96.131 (c-8360e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #10 (#11607):

Varför är det uppenbart? Det är verkligen inte uppenbart.

Dessutom skriver jag att jag är beredd att stödja en sådan kamp för teokrati, givet att en folkmajoritet önskar så (och att det kan säkerställas att det finns en sådan majoritet). Uppror är alltid rätt under sådana förutsättningar. Men inte under några andra.

De gapiga teokraterna och exiltibetanerna är dock inte i någon majoritet.

Namn: Anders
Hemsida:
Datum: Måndag 10 mars 2008, 23:27 / 戊子年杏月三日23:27（鼠年惊蛰）
Från IP: 155.69.166.212 (155.69.166.212)

Kommentar #11 (#11608):

Öhh, det är väl uppenbart att flyktingar på väg till Nepal, oavsett om de är i majoritet eller ej, inte vill bli ihjälskjutna.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/
Datum: Måndag 10 mars 2008, 23:56 / 戊子年杏月三日23:56（鼠年惊蛰）
Från IP: 82.99.53.162 (linux1.axen.nu)

Kommentar #12 (#11609):

Ja. Och?

Namn: Anders
Hemsida:
Datum: Tisdag 11 mars 2008, 00:25 / 戊子年杏月四日00:25（鼠年惊蛰）
Från IP: 155.69.166.212 (155.69.166.212)

Kommentar #13 (#11610):

Tja, om det händer vilket det verkar göra, så är det väl tämligen relevant i sammanhanget.

http://www.boingboing.net/2006/10/14/tibetan-refugees-sho.html

Eller har jag bara blivit lurad av utstuderad rebellpropaganda?

Namn: Olof
Hemsida:
Datum: Tisdag 11 mars 2008, 00:44 / 戊子年杏月四日00:44（鼠年惊蛰）
Från IP: 17.81.35.4 (17.81.35.4)

Kommentar #14 (#11611):

”Religionsfriheten är inte helt fri, utan begränsas av att Beijing sedan gammalt tar sig rätten att utse högsta lamor – för att lamorna har politiskt mandat – men är i övrigt så stor som man kan begära med tanke på Kinas anspråk på överhöghet.”

Som sagt, dagens problem har nog mer att göra med att Tibet numera är inlemmad som en del i nationalstaten Kina, och inte är en vasallstat som tidigare. Vasallstaten hade på många sätt ett eget styre. Kommunism (på den tiden Kina faktiskt försökte uppnå någon form av kommunism) har dessutom aldrig gått väl ihop med starkt religiösa riken, och så blir det som det blir. Xinjiang är ett liknande exempel.

Ärligt talat känns argument för eller emot detta med nationell suveränitet rätt meningslösa - territorier är i grunden inte byggda på något slags förnuftiga kontrakt utan framkrigade eller -diskuterade lokalt.

Daniel: på vilket sätt ”bevisar” diverse liberalers åsikter vad som är rätt i detta fall?

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Tisdag 11 mars 2008, 10:12 / 戊子年杏月四日10:12（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.96.131 (c-8360e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #15 (#11612):

Anders, det du skriver har jag tidigare tagit upp i en annan bloggpost. Det är självklart något som ska kritiseras, precis som Kinas och andras missförhållanden ska kritiseras när skäl föreligger.

Men den händelsen har ingen bäring på självständighetsfrågan.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Tisdag 11 mars 2008, 17:53 / 戊子年杏月四日17:53（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #16 (#11613):

Jag som hade hoppats på en gapigare debatt. Nåväl, om du vill hålla det civiliserat..

För det första tycker jag att ditt argument om Kinas kontroll över Tibet är irrelevant. Att de haft ’de jure’ kontroll kan överhuvudtaget inte vara ett argument försåvida inte Tibetanerna själva legitimerat sådan kontroll (vilket skulle ge termen ’de jure’ mening); detta är inte klart. Att de haft de facto kontroll är också irrelevant vad ankommer deras frihetssträvan, något du säkert skulle hålla med om. Kvarstår gör om de hellre skulle vilja leva i ett samhälle där de visserligen levde i en ’teokrati’ (eller varför inte benämna det en aristotelisk polis?), eller under Kinas auktoritära kapitalistiska styre. Vad de ’vill’ i detta fall bygger på vad de anser att meningen med livet är; eftersom de flesta i Tibet ännu inte kommit till ’insikten’ att meningen med livet är konsumption och ständigt växande marknader så är det rimligt att tro att de skulle stå ut med barnadödlighet för ett liv som ligger i linje med vad de uppfattar som ett gott liv. Kanske fyller barnadödlighet ett syfte? De rotar ur de svagaste individerna så att de starkaste, de som har bäst förutsättningar att överleva på toppen av världens rygg, överlever? De är för mig inte uppenbart att en ’folkomröstning’ är det bästa sättet att avgöra huruvida en sorts styre är bättre än ett annat; detta förutsätter att man redan fastslagit att ett visst sätt att se på moralisk autonomi är överlägset andra system; något som naturligtvis utesluter pluralism i ändamål.

Namn: Erik
Hemsida:
Datum: Tisdag 11 mars 2008, 18:31 / 戊子年杏月四日18:31（鼠年惊蛰）
Från IP: 219.143.145.211 (211.145.143.219.broad.bj.bj.dynamic.163data.com.cn)

Kommentar #17 (#11614):

Det spelar ingen roll vad folk i vast tycker om saken, Kina kommer aldrig slappa Tibet! Vill man diskutera sjalvstandighetsfragor sa ar Taiwans eventuella fortsatta sjalvstandighet en betydligt intressantare fraga. Dar har vi en fraga som ar en riktigt het potatis men som knappast diskuteras i vast overhuvudtaget. Men med tanke pa nivan pa den vasterlanska kinadebatten sa ar det inte helt forvanande...

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Tisdag 11 mars 2008, 19:05 / 戊子年杏月四日19:05（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #18 (#11615):

Det är klart att det spelar roll. Att något är ’ohjälpligt’ är knappast en orsak att att inte diskutera -- och opponera sig! Man hade ju kunnat säga samma sak om Irakkriget; det spelar ingen roll vad Sverige säger, eller ens om Frankrike hotar med veto i säkerhetsrådet, USA går till krig ändå. Det gjorde de, men dumskallarna protesterade ändå. Jag var förvisso inte emot det kriget, men det hör knappast hit. Förutom, lite ironiskt, att jag inte var emot av realpolitiska skäl.

Vad gäller Taiwan så ligger det väl redan ett gäng amerikanska hangarfartyg därnere och gör ingenting..

Namn: Erik
Hemsida:
Datum: Onsdag 12 mars 2008, 03:08 / 戊子年杏月五日03:08（鼠年惊蛰）
Från IP: 219.143.156.24 (24.156.143.219.broad.bj.bj.dynamic.163data.com.cn)

Kommentar #19 (#11616):

Det ar givetvis bra att fler Svenskar engagerar sig i Kinafragor. Dock saknas ofta kunskap om de verkliga forhallandena i landet. Det faktum att Falungong far sa mycket plats i vasterlanska medier ar ett exempel pa det, att folk kraver att ockupationen av Tibet upphor ett annat. Som vasterlanning kan man vara med och paverka riktningen pa utvecklingen i Kina, men vill man vara det sa maste man framfora kritik som det ar rimligt att myndigheterna lyssnar pa. Om du kanner sympati med ursprungsbefolkningen i Tibet sa skulle du kunna kritisera eventuell diskriminering som utovas fran myndighetshall. Att krava att Kina lamnar Tibet ar helt enkelt inte ett realistiskt krav och kan omojligen ha nagra positiva konsekvenser for dem du sympatiserar for, sadana demostrationer tar bara kraft som skulle kunna anvandas for att utova verklig patryckning. Faktum ar att de i Sverige som gor i sarklass mest for att forbattra vardagen for mr Wang inte ar hogljudda aktivister utan Svenska foretag som erbjuder (med kinesiska matt) exceptionella arbetsvilkor vilket i sin tur tvingar de kinesiska arbetsgivarna att forbattra sina arbetsforhallanden. I forlangningen leder detta till en mer human manniskosyn vilket givetvis kommer att farga av sig pa hur ursprungsbefolkningen i Tibet behandlas. Sa mitt rad till dig ar att anvanda din energi pa nagot mer produktivt... som att kritisera ockupationen av Irak :)

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Torsdag 13 mars 2008, 11:55 / 戊子年杏月六日11:55（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #20 (#11624):

Å, jag lämnade realpolitik för argument för länge sedan. Först: vad är rätt? ; Sedan: vad kan göras?

I Irakfrågan så gjorde Blair rätt, av flera skäl, varav minst ett var realpolitiskt (Bush hade ändå gått in). Bushs skäl kan diskuteras.

I Tibetfrågan är jag mer intresserad av deras rätt till ett sätt att leva livet som utesluter (modern) kapitalism -- dvs högre materiell standard är sekundärt till andra hänseenden--, varför svenska företag inte gör någon nytta alls (i det hänseendet alltså). Om _enda_ alternativet sedan är Kinas version av kapitalism, ironiskt nog den version som Marx kritiserade men som inte materialiserade sig i väst, blir utgångspunkten en annan. Men det är för mig inte klart att Kina aldrig skulle släppa Tibet. Det kan bli en större plåga för dom än vad det är värt, särskilt med tanke på ekonomiska påtryckningar.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Torsdag 13 mars 2008, 12:01 / 戊子年杏月六日12:01（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.97.71 (c-4761e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #21 (#11625):

Du kan uppenbarligen inte mycket om Kina. Inget är viktigare för Kina än territoriella frågor. De kan fimpa trettio års utveckling, OS och hela faderullan för just sådana frågor. Jag tror inte att du ska pröva deras beslutsamhet…

I övrigt väntar jag fortfarande på folkmajoritetens mandat. Vad ett fåtal rebeller vill är inte intressant, utan om alla mödrar och vanliga arbetare vill släppa sina söners och döttrars utbildning, tillgång på rena kläder och existensen av ett liv utan armod.

Jag tvekar som sagt inte att stödja legitima frigörelserörelser. Men jag har mycket starka skäl att betvivla att just detta är en legitim sådan.

Namn: Mats
Hemsida:
Datum: Torsdag 13 mars 2008, 13:42 / 戊子年杏月六日13:42（鼠年惊蛰）
Från IP: 87.96.131.122 (soll1-122.cust.blixtvik.net)

Kommentar #22 (#11626):

Jag orkar inte läsa alla kommentarerna så det här kanske redan är sagt, men ett land som förmår förbättra folkets levnadsstandard med 10% om året skall hyllas, inte fördömas. Vad har vi för rätt att säga att det vore bättre om man införde demokrati 1989? Hur kan vi veta det? Är det Ryssland eller Kina som är det mest lysande exemplet på fredlig utveckling?

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Torsdag 13 mars 2008, 18:40 / 戊子年杏月六日18:40（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #23 (#11628):

Vad har vi för rätt att säga att ’demokrati’ är ipso facto bra? Det är iofs intressant att du inte gör dig några illusioner. Högre levnadsstandard=bättre liv; utan ett ceteris paribus ens..

Sen; det är Kina, men vem har hyllat Ryssland? Ryssland har tappat det. Stärk försvaret!

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Torsdag 13 mars 2008, 18:52 / 戊子年杏月六日18:52（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #24 (#11629):

Vi har rätt att säga att liberal demokrati är ipso facto bra, eftersom den är starkt korrelerad till välstånd, icke-förtryck av egen befolkning och icke-aggressioner. Det brukar t.ex. sägas att demokratier aldrig går i krig med varandra. Det kanske finns något undantag som bekräftar regeln, men i vilket fall kan man nog säga att om alla länder blev stabila liberala demokratier, så skulle ingen av dem behöva någon stark krigsmakt för självförsvar eller insatser någon annan stans. Förekomsten av icke-demokratier tvingar alltså demokratier att ha en större försvarsbudget än vad de skulle behöva annars.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 10:17 / 戊子年杏月七日10:17（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #25 (#11643):

Nej. Detta gäller även demokratier av Platonisk/Aristotelisk modell, samt Thomistiska teokratier och, om Averroes hade vunnit den ideologiska kampen inom Islam över Al-Ghazali, även hade kunnat gälla Islam. Problemet, ett av dem, med liberal demokrati är att det aldrig kan finnas auktoritet i moralfrågor, varför man hänvisas till ’intuitioner’ om vad som är rätt och fel-- dessa skiljer sig beronede på den kultur som den liberala demokratin ifråga växt ur; i Sveriges fall är intuitionerna Lutherska med inslag av ’ursvenska’ seder och frihetslagar i nästan alla fall; en sexuellt frigjord, tolerant, ödmjuk, ärlig, hårt arbetande befolkning. Dvs dessa är våra ’dygder’. Notera att samtliga är Lutherska dygder. Dock finns det ingen gemensam värdebas som faktiskt säger att dessa är dygder, det finns ingen auktoritet i frågan som det hade funnits i antikens Aten eller Sparta, eller i Rom eller Konstantinopel.

Vidare förutseets ofta modern kapitalism vara ’oundvikligt’ i moderna liberala stater--vilket förstås inte är förvånande eftersom den underliggande sociologin växte fram tillsammans med den överliggande politiken när de protestantiska sekterna omorganiserade livet till vad vi idag tar för givet. Det rationella och systematiserade jobb-ledighetsystemet där medlen oftast är externa till ens arbete. Kanske kan vi nu för första gången se Marx förutspåelse bli uppenbart sann; for the first time in human history, overproduction will become a problem.

”Skräpkontinenterna’ i Stilla Havet i sig självt indikerar detta.

En bra historia om detta går att läsa genom tre av Oxfords senaste Chichele Professors of Social and Political Theory vid All Souls’; Isaiah Berlin’s ”The Crooked Timber of Humanity”, Charles Taylor’s ”Sources of the self” samt GA Cohen’s Gifford Lectures (”If you’re and egalitarian, how come you’re so rich?”). Även Alasdair MacIntyre’s Gifford Lectures ”Three Rival versions of moral inquiry: encyclopaedia, genealogy and tradition” samt After Virtue kan rekommenderas.

Men att liberal demokrati skulle vara ipso facto bra är naivt så det förslår, och utesluter dessutom värdepluralism.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 10:53 / 戊子年杏月七日10:53（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #26 (#11644):

En liberal demokrati har överhuvudtaget inget med moral att göra. Har vi inte haft den diskussionen förr? Det finns i grunden bara folkflertalets vilja och ett antal absoluta och ovillkorliga friheter som tillkommer var och en; liberalismen är inget annat. Om det är något annat är det inte liberalism.

Att de svenska ”intuitionerna” skulle ha med sexuell frigjordhet att göra måste fan vara århundradets skämt!

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 10:55 / 戊子年杏月七日10:55（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #27 (#11645):

Det må vara naivt, med det är också empiriskt. Stater som USA och Canada känner inget större behov av att hålla militära insatsstyrkor beredda nära varandras gränser. Inte heller Sverige och Norge, Tyskland och Frankrike osv. Men om Ryssland skulle gå i riktning mot mer diktatur, då vet alla att man måste ha en militär beredskap mot Ryssland.

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 12:07 / 戊子年杏月七日12:07（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #28 (#11649):

Därtill kommer att de liberala demokratierna får bära en stor del av kostnaderna för förtrycket mot den egna befolkningen som många icke-demokratier sysslar med, nämligen i form av en outsinlig ström flyktingar. Även den dåliga ekonomiska utvecklingen i många icke-demokratiska länder bidrar till detta, förstås. Det finns således god anledning att säga att liberal demokrati är bättre och mer önskvärt än alternativen, överallt i dagens värld, därför att icke-demokratiernas skapade problem spiller över på andra, även om den styrande eliten i icke-demokratin känner sig lycklig med sin tllvaro.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 12:13 / 戊子年杏月七日12:13（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #29 (#11651):

Du får svårt att förklara flyktingströmmarna _till_ Kina (från Nordkorea, Myanmar med mera) med det argumentet.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 12:13 / 戊子年杏月七日12:13（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #30 (#11652):

Stefan; vad gäller freden håller jag med dig. Det finns naturligtvis mycket annat gott också, det är inte där mitt problem ligger.

Blogge; vi har haft den diskussionen, men eftersom du inte vet vad du talar om så fortsätter jag den antingen tills jag övertygat dig eller vice versa. Att du hävdar att liberal demokrati inte har med moral att göra är inte övertygande. Anledningen till att du inte förstår det här, dvs mina argument, är, tror jag, att du har en förutfattad mening om vad ’moral’ är; exakt vilken är oklart, men du verkar tro att moral är ett slags regelverk för vad som är rätt och fel och att den oftast har med kyrkan eller sex att göra. Så är inte fallet. Visst har det med rätt och fel att göra, men all politik förutsätter moral. Ditt eget påstående ”det finns i grunden bara folkflertalets vilja och ett antal absoluta och ovillkorliga friheter som tillkommer var och en; liberalismen är inget annat” är i sig en moralisk ståndpunkt. Synen på individen som separat från sina roller och fri att ’välja’ sitt liv inom ett ramverk är en moralisk ståndpunkt--dessutom en som utesluter flera andra sätt att leva sitt liv på; och därmed verklig värdepluralism. Att ”absoluta och ovillkorliga friheter” inte är en moralisk ståndpunkt, det är århundradets skämt. Om du inte kan se att det är moraliserande--så får du läsa på.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 12:25 / 戊子年杏月七日12:25（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #31 (#11653):

Att ”moral är ett slags regelverk för vad som är rätt och fel” följer av definitionen och etymologin:

”Morality (from the Latin moralitaser ’manner, character, proper behavior’) has three principal meanings.”

”In its first descriptive usage, morality means a code of conduct held to be authoritative in matters of right and wrong, whether by society, philosophy, religion, or individual conscience.”

”In its second, normative and universal sense, morality refers to an ideal code of conduct, one which would be espoused in preference to alternatives by all rational people, under specified conditions. To deny ’morality’ in this sense is a position known as moral skepticism.”

”In its third usage, ’morality’ is synonymous with ethics, the systematic philosophical study of the moral domain.”

Angående liberalism och politik finns följande i samma Wiki:

”According to their model, political conservatives make their moral choices using five moral variables (harm/care, fairness/reciprocity, ingroup loyalty, authority/respect, purity/sanctity), whereas liberals use only two (harm/care and fairness/reciprocity). Haidt also hypothesizes that the origin of this division in the United States can be traced to geohistorical factors, with conservatism strongest in closely knit, ethnically homogenous communities, in contrast to port-cities, where the cultural mix is greater, thus requiring more liberalism.”

Ju friare en befolkning ska kunna vara för att leva under sina egna moraliska eller andra premisser, desto mindre kodifierad moral krävs av det politiska styret. Liberalism är den politiska modell som minimerar den kodifierade moralen.

Och ja, moral har väldigt mycket med kyrkan och sex att göra, eftersom det är kring personligt beteende moralfrågor ofta kretsar, liksom kyrkan är en institution byggd specifikt på en morallära. Liberalismen är en reaktion mot den teokratiska moralens maktmonopol.

Det enda slags sätt att leva som utesluts av liberalismen är ett sådant sätt som förringar andra människors värde, d.v.s. slaveri, utnyttjande, serfdom med mera. Det är ju beklagligt, om du nu är en proponent för sådana levnadssätt, men jag hävdar bestämt att detta är den minimala nivån av begränsningar som något politiskt system kan erbjuda.

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 12:31 / 戊子年杏月七日12:31（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #32 (#11656):

Hur är det med Kinas flyktingbalans totalt sett då, Blogge? Är det fler som flyr från eller till Kina?

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 12:57 / 戊子年杏月七日12:57（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #33 (#11659):

Det finns ingen som flyr från Kina, med undantag för enstaka politiska dissidenter. Däremot finns som sagt ett stort inflöde av flyktingar.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 13:14 / 戊子年杏月七日13:14（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #34 (#11661):

Det här är uselt. Först försöker du övertyga mig om vad moral är genom att citera Wikipedia, sedan försöker du ’vinna’ argumentet med ett ’strawman argument’:

”Det enda slags sätt att leva som utesluts av liberalismen är ett sådant sätt som förringar andra människors värde, d.v.s. slaveri, utnyttjande, serfdom med mera. Det är ju beklagligt, om du nu är en proponent för sådana levnadssätt, men jag hävdar bestämt att detta är den minimala nivån av begränsningar som något politiskt system kan erbjuda.”

Du ska applicera The Principle Of Charity (här har du wiki:http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity), inte lägga ord i munnen på mig. Jag förespråkar inte ’levnadssätten’ slaveri, utnyttjande och serfdom. Det skulle vara intressant att titta på ett politiskt eller moraliskt system som gjorde det.. Jag tror faktiskt aldrig att det funnits ett-- se där hur det kan gå när man inte försöker tolka sin opponent på välvilligast möjliga sätt!

Nåväl, att citera ett uppslagsverk som ’sanning’ är i sig symptomatiskt för den liberala traditionen, så låt mig åtminstone citera ett bättre;

1. Ethical wisdom, knowledge of moral science. Obs.

[...]

2. In pl. Moral qualities or endowments. Obs.

[...]

3. a. Moral virtue; behaviour conforming to moral law or accepted moral standards, esp. in relation to sexual matters; personal qualities judged to be good.

Occas. used in Theol. with reference to natural moral virtues as distinguished from the theological virtues of faith, hope, and charity. Cf. MORAL VIRTUE n.

[...]

b. humorous or ironic. A person who habitually assumes an air of virtue. Also used as a mock title with possessive adjective. Obs.

[...]

4. a. Moral discourse or instruction; a moral lesson or exhortation. Also: the action or an act of moralizing.

[...]

b. A moral of a fable, event, etc.; the moral interpretation or sense of a text or passage. Obs.

[...]

c. Moral truth or significance. Obs. rare.

[...]

5. a. A literary or artistic work expounding or inculcating a moral lesson; a moralizing commentary, a moral allegory (obs.). Now rare.

[...]

b. = morality play n. at Compounds 1.

[...]

6. a. Conformity of an idea, practice, etc., to moral law; moral goodness or rightness.

[...]

b. Theol. The property of certain enactments of the Mosaic Law by which they belong to the moral (as opposed to ceremonial, etc.) law and therefore retain their validity under the Christian dispensation. Cf. MORAL adj. 5a. Obs.

[...]

c. The quality or fact of being morally right or wrong; the goodness or badness of an action. Cf. MORAL adj. 1b.

[...]

7. a. The branch of knowledge concerned with right and wrong conduct, duty, responsibility, etc.; moral philosophy, ethics.

[...]

b. In pl. Points of ethics; moral principles or rules.

[...]

c. A particular moral system or outlook; moral thought or conduct in relation to a particular form of activity.

[...]

d. The ethical aspect of a question. rare.

[...] Oxford English Dictionary (alla exempel utskurna)

T.ex. 7c här, av många, är inte kompatibelt med liberal demokrati, men behöver ändå inte inkludera något av allt det ’hemska’ du förutsätter. Det liberala synsättet förutsätter _ett_ sätt att leva livet på, ett sätt som förutsätter det moderna jaget som föds utan historia, och som absolut inte ska dikteras av sin historia. Så alla system där man definieras av sin historia utesluts. Dessutom förnekar man att man själv ändå är definierad av sin historia, varför vissa värdeomdömen verkar godtyckliga. De blir till en definitionsfrågor; abort är rätt om man inte definerar fostret som människa och samtidigt definerar modern som en människa med rätt att bestämma över sin egen kropp, men fel om man definerar fostret som en potentiell människa med samma rätt. Så den grundläggande ’rättigheten’ till sin egen kropp är premiss till båda slutsatserna; hur ska vi rationellt framskri

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 13:39 / 戊子年杏月七日13:39（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #35 (#11665):

Kina bevisar alltså att ett enpartisystem som tillåter ekonomisk liberalism är bättre än ett enpartisystem som inte gör det (som Nordkorea och Myanmar). Hur lång tid det ska ta innan den ekonomiska liberalismen leder till någon politisk liberalism återstår att se. Jag ser ingen naturlag i att den måste göra det överhuvudtaget. Så länge ledningen i Partiet ser mer fördelar än nackdelar med att tillåta ekonomisk liberalism, så kommer man att tillåta det, men om man börjar känna sig hotad av det, så kan man lägga ner det. Hela systemet hänger alltså på ledningen i ett enda parti, som inte tillåter offentlig kritik, och jag ser det inte som särskilt säkert att hänga upp ett system på en enda spik sådär. Men visst, det är bättre än kommunistisk vansinnespolitik.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 13:40 / 戊子年杏月七日13:40（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #36 (#11666):

Ja, t.ex. 7c där: moral är ”A particular moral system or outlook; moral thought or conduct in relation to a particular form of activity.” En cirkeldefinition, på min ära!

Jag känner inte din politiska hållning, men dina argument är lika virriga som någonsin kristdemokraters. Du talar om att födas utan en historia. Möjligtvis kan man födas utan föräldrarnas eller omgivningens historia, om man blir bortryckt från sitt sammanhang – men den egna historien börjar vid födseln, när man kan registrera sina första intryck. Historia är nämligen inget annat än registrerade tidsögonblick.

I övrigt vet jag inte vad det är för metafysiskt fenomen du tycks vilja åberopa.

Och vi tycks ha kommit ganska långt bort från Världens tak vid det här laget.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 13:48 / 戊子年杏月七日13:48（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #37 (#11669):

Ekonomisk liberalism ger upphov till sociala friheter och en krympande sfär för det styrande partiet. Vi ser detta i Kina.

Ekonomisk liberalism ger upphov till en växande medelklass, som efter att ha mättats på ekonomiska framgångar kommer att ställa politiska krav, vilka kommer att hörsammas av den politiska eliten – det är en form av ultimatum. Vi ser i Kina fasen där man berikar sig själv och tills vidare skiter i den större politiken, men allt mer bryr sig om den lokala politiken, som boendemiljö, skolgång med mera. Småningom kommer den mjuka revolutionen. Som på Taiwan. Som i Sydkorea. Liknande buddistiskt och konfucianskt inspirerade länder som självmant anammat demokrati efter en tid av ekonomisk liberalism.

Huruvida det är en naturlag vet jag inte, men det finns i vart fall gott om empiri för att ekonomisk liberalism är ett nödvändigt (men kanske inte tillräckligt) villkor för demokrati. Äganderätten, som är fundamental för ekonomisk liberalism, är ju förvisso ett av fundamenten även för demokratin. Så ock de sociala friheter som föds av den ekonomiska liberalismen. Det är egentligen bara det tredje steget, den politiska friheten, som återstår när ekonomisk liberalism har införts, och det är en kontinuerlig process som tar sin väg via utveckling av rättsväsende och andra grenar av samhället. Detta är vad vi observerar i Kina.

Att Kina saknar utgående flyktingströmmar beror alltså på den positiva riktningen, att ekonomin växer med tio procent årligen och att man är fri att söka i vart fall den ekonomiska lyckan.

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 13:51 / 戊子年杏月七日13:51（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #38 (#11670):

Nej, partiet har ingen reträttväg. Dess enda möjlighet att behålla makten ytterligare en tid är att sprida välståndet inåt landet, till de fattigare områdena, att ta ett totalansvar för landet. Men i slutändan kommer partiet att tvingas ge upp sitt maktmonopol. Redan Deng Xiaoping visste detta när han kastade tärningen med de ekonomiska frihetsprickarna.

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 14:00 / 戊子年杏月七日14:00（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #39 (#11671):

Jag tycker att du låter som en marxist som tror på någon slags automatisk historiemekanik... Hur lång tid ska det ta innan den ekonomiska liberalismen i Kina leder till att Partiet ger upp sitt maktmonopol och tillåter både yttrandefrihet och fria val? 10 år? 100 år? Eller det kanske är lika bra att vara utan sådant, så att inte folket röstar fram omfördelningspartier som typ sossar?

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 14:14 / 戊子年杏月七日14:14（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.143.92.130 (AC8F5C82.ipt.aol.com)

Kommentar #40 (#11672):

”men den egna historien börjar vid födseln, när man kan registrera sina första intryck. Historia är nämligen inget annat än registrerade tidsögonblick.”

Så; vilka intryck registreras, och på vilket sätt uppfattar vi verkligheten pga det? I ett klassiskt psykologiskt experiment kom man fram till att folk som växt upp i extremt annorlunda förhållanden ’såg’ verkligheten på ett annat sätt; Müller-Lyer paradoxen förelåg inte. Du kan testa illusionen här; http://www.michaelbach.de/ot/sze_muelue/index.html

I väst, där vi ser saker mer ’geometriskt’, kan nästan ingen se förbi illusionen. Så t o m perception är en fråga om samhällets och familjens historia; det blir din moraliska utgångspunkt, vare sig du vill eller ej. Rawls och andra förnekar inte detta. A Theory of Justice börjar helt enkelt med ett påstående: justice is the first virtue of social institutions, as truth is of systems of thought.

Vad du måste förstå är att ditt högst atomistiska sätt att se dig själv på, som du projicerar på andra, är en konsekvens av din uppväxt. Det finns ingen värdeneutral position från vilken du ’registrerar intryck’. T o m de enklaste, och tidigaste, teorierna om den externa världen kom fram till så mycket. Men du är en arvinge av Descartes, och han gjorde ett misstag;

Descartes’s doubt is to lack … background. It is to be contextless doubt. Hence also that tradition arises which presupposes that Cartesian doubt can be entertained by anyone at any place or time. But of course someone who really believed that he knew nothing would not even know how to begin on a course of radical doubt; for he would have no conception of what his task might be, of what it would be to settle his doubts and to acquire well-founded beliefs. … Descartes’s failure is complex. First of all he does not recognize that among the features of the universe which he is not putting in doubt is his own capacity not only to use the French and the Latin languages, but even to express the same thought in both languages; and as a consequence he does not put in doubt what he has inherited in and with these languages, namely, a way of ordering both thought and the world expressed in a set of meanings. (MacIntyre, The Tasks of Philosophy)

Hume insåg istället att ett sådant sätt att se världen undanröjde basen för att tro på något överhuvudtaget;

”The intense view of these manifold contradictions and imperfections in human reasoning has so wrought upon me, and heated my brain, that I am ready to reject all belief and reasoning, and can look upon no opinion even as more probable or likely than another. Where am I, or what? From what causes do I derive my existance, and to what condition shall I return? Whose favour shall I court, and whose anger must I dread? What beings surround me? And on whom have I any influence? I am confronted with all these questions, and begin to fancy myself in the most deplorable condition imaginable, inviron’d with the deepest darkness and utterly depriv’d of the use of every member and faculty” (Treatise, Bk 1, iv, vii, pp. 268-9)

Konsekvensen av din utgångspunkt blir inte, som du tror, att vissa axiom alltid måste upprätthållas; utan att inga politiska eller moraliska ståndpunkter kan rättfärdigas.

Det är möjligt att detta verkar virrigt; men kom då ihåg att jag försöker argumentera emot grunden till den världssyn dina läsare i allmänhet tar för given.

Jag argumenterar inte för någon specifik lösning just nu; jag är (begynnande) politisk teoretiker som läst mycket historisk sociologi, nationalekonomi, politisk historia, politisk filosofi etc. Löst kan man väl säga att min politiska hållning är; vilka karaktärsdrag ger upphov till ett samhälle inom vilket vi kan framskrida på bästa sätt? Vilket sätt är det bästa att leva livet på? Är det med nödvändighet det som sätter produktion i centrum? etc. Det bästa alternativet verkar vara en aristotelisk polis, men starkt reformerad (t ex slaveri verkar inte gå att rättfärdiga).

Namn: Blogge Bloggelito
Hemsida: http://tianmi.info/blogge/
Datum: Fredag 14 mars 2008, 14:40 / 戊子年杏月七日14:40（鼠年惊蛰）
Från IP: 85.229.104.220 (c-dc68e555.84-2-64736c16.cust.bredbandsbolaget.se)

Kommentar #41 (#11673):

Vilket sätt som är det bästa att leva livet på är en fråga för varje individ, inte något som en enskild individ kan fastställa för andra individer. Vilket bevisar att du är en moralist och en paternalist. Vem är du att fastställa vad som är bäst för mig? Vem har gett dig en sådan överordnad ställning? Det är bara ännu ett förfelat essentialistiskt synätt där en person tror att han kan projicera sin egen verklighet på precis varenda människa.

Likaså när du svamlar om ”karaktärsdrag”. Du tycks mena att om vi bara kunde ingjuta exempelvis lite kärv lutheranism i alla samhällen, så skulle de utvecklas på bästa sätt (i någon mening).

Och slutligen tycks vinklingen gå mot ett samhälle där största möjliga lycka tillfaller största möjliga antal, d.v.s. ett renodlat folkpartistiskt samhälle där staten definierar din lycka och sedan portionerar ut den med linjal, under batonghot för den som trilskas.

Medan min liberalism är den absoluta friheten att _söka_ lyckan, så som man själv definierar den. Så enkelt formulerad, så allmängiltig, och därför också så överlägsen alla flumteorier.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 15:55 / 戊子年杏月七日15:55（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.141.118.213 (AC8D76D5.ipt.aol.com)

Kommentar #42 (#11674):

Nej, detta är knappast en flumteori. Jag hade hållit med dig för tio år sedan, och något tusental böcker sedan. Du tar för mycket för givet, din kunskap är inte sådan att du kan förstå mina argument och du kommer att förbli bitter.

”Vilket sätt som är det bästa att leva livet på är en fråga för varje individ, inte något som en enskild individ kan fastställa för andra individer. Vilket bevisar att du är en moralist och en paternalist. Vem är du att fastställa vad som är bäst för mig? Vem har gett dig en sådan överordnad ställning? Det är bara ännu ett förfelat essentialistiskt synätt där en person tror att han kan projicera sin egen verklighet på precis varenda människa.”

Du gör allt detta. Du ”projicera[r] [din] egen verklighet på precis varenda människa.” Vad är värre, du gör det både utan att förstå att du gör det, och utan att rättfärdiga ditt moraliserande. Grunden för en politisk ordning måste vara sådan att det dels kan finnas auktoritet i moraliska frågor, och dels att den auktoriteten rationellt kan ifrågasättas. Du försöker komma undan grunden för rationellt handlande, och därmed kritik.

Låt mig fråga dig detta; kan man komma på bättre sätt att göra saker på genom kunskap, eller är detta omöjligt? Om man kan det, kan det vara så att det finns bättre sätt att leva livet, eller göra saker allmänt på, som man ännu inte visste om? Inte visste kunde finnas? Om så är fallet, så faller din teori.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 17:02 / 戊子年杏月七日17:02（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.141.118.213 (AC8D76D5.ipt.aol.com)

Kommentar #43 (#11677):

Låt dig inte distraheras nu, men min vän från Hong Kong anlände just och jag passade på att fråga lite om Tibet. Här nedan parafraserar jag den ’intervjun’, du förstår säkert mer av den än jag;

Daniel: ”Do you think that the people of Tibet desire freedom?”

Pak:”I don’t know”

D: do you think that China would let Tibet go?

P: I don’t think so.

D: Is there a big debate about it?

P: There’s a debate about all of them; HK, Tibet, Taiwan. The argument is always the same; there is only one China.

D: what kind of arguments do people who argue against the government line offer?

P: (skrattar) you don’t argue against the government. But I think that they would probably want freedom. The reason is military I think. If China gave up Tibet, India could walk right in. And if they gave up Tibet, how could they attack India?

Så, framförallt militära skäl alltså, och att kunna attackera Indien framställde han som viktigt.

Hursomhelst, argumentet hade kunnat gälla Baskien; Spanien vägrade ju att erkänna Kosovo. Så jag är benägen att tills vidare erkänna detta ett fall av realpolitik. Men det hade varit intressant att se hur världen hade danat sig om alla områden som sökte suveränitet fick den. Vi skulle då ha en mängd mindre, mer homogena stater. Jag skulle tro att det skulle kunna vara ganska bra.

Men som sagt, låt dig inte distraheras från värdeteoridebatten i vilken vi grundar principfrågorna.

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 17:47 / 戊子年杏月七日17:47（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #44 (#11678):

Men Daniel, tibetanerna är väl ganska etniskt lika kineserna, så enligt homogenitetsprincipen borde de väl tillhöra Storkina då. Att de inbillar sig att de har en egen kultur behöver man inte bry sig om. Det syns ju ändå på dem att de är kineser, typ, och då får de väl acceptera att styras av en kinesisk centralregim, typ.

Om alla ”områden” som sökt suveränitet i historien skulle ha fått det också, så skulle vi knappast ha något sådant som Sverige eller UK. Wales och Skottland måste ju då vara egna stater, liksom Wessex, Sussex, East Anglia osv. För Sveriges del måste alla landskap utanför Svealand vara egna länder, och Småland (= ”småländerna”) måste t.o.m. vara flera egna småstater. Nä, jag tror att det är bättre att acceptera de gränser som nu finns, och försöka få alla stater att bli liberala demokratier, baserade på medborgarskap med rösträtt snarare än på den ena eller den andra tolkningen av begrepp som homogenitet och kultur.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 18:29 / 戊子年杏月七日18:29（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.141.118.213 (AC8D76D5.ipt.aol.com)

Kommentar #45 (#11679):

I så fall behövs väl bara en stat, eller hur? Men varför ska vi tvinga alla att anta våra principer? Hursomhelst menade jag givetvis kulturellt homogena. Etniskt homogena vore absurt, även om de av naturliga skäl ofta går hand i hand.

Och visst skulle en viss uppdelning ske. Sverige är tillräckligt homogent, invandrargrupper undantagna, för att inte delas alltför mycket tror jag. Det är hursomhelst en överflödig poäng i Sverige, eftersom vi redan är liberala och sålunda avancerar tron att alla kan behålla sin tro och kultur inom ett neutralt politiskt ramverk, vilket inte är fallet. I Storbirttannien kan man möjligen se att Skottland skulle vilja slå sig fria -- vilket ju är fallet!

Jag avancerade inte den här idén som en Marxistiskt oundviklighet, eller som något jag skulle vilja se hända nödvändigtvis, utan mer som ett tankeexperiment. _Om_ en mängd dylika områden gavs oberoende, skulle det isåfall leda till någon typ av domino effekt, och vilken typ av samhällen skulle vi se växa fram? Kanske skulle sådana samhällen bättre ta tillvara allas intressen, just eftersom befolkningen var kulturellt homogen, och kanske skulle därför andra grupperingar söka oberoende. Det är många i Serbien som argumenterar så nu; de vill inte in i EU längre.

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 19:14 / 戊子年杏月七日19:14（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #46 (#11680):

F.d. Jugoslavien är väl skräckexemplet på det här tänkandet, att varje etnisk-kulturell grupp måste ha sin egen stat för att känna sig säker för hotet från de andra. Det vore väl inte så problematiskt om alla redan levde i väl avgränsade etnisk-kulturella enklaver, men i verkligheten gör inte alla det. Så när man ska skapa den etnisk-kulturellt rena staten, så blir ju alla som inte passar in i den definitionen icke-önskvärda element... Det är som upplagt för etnisk rensning och sådant. Det hade varit bättre för alla i f.d. Jugoslavien att bara bilda en liberal demokrati av alltihop. Det hade varit bättre för omvärlden också, att slippa skicka trupp till området, och att slippa behöva ta emot en massa fördrivna, utblottade flyktingar återigen.

Namn: Daniel
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 19:34 / 戊子年杏月七日19:34（鼠年惊蛰）
Från IP: 172.141.118.213 (AC8D76D5.ipt.aol.com)

Kommentar #47 (#11681):

Du har rätt, men det är bara när vissa kulturer kommer, eller kom, i kontakt med modernism och liberal demokrati som detta inträffar; dvs som de genererar fascism i olika former. Eller åtminstone kan mycket bra argument ges för den tesen. Se särskilt Michael Manns ”The Dark Side of Deomcracy” och ”Fascists” för detta (med särskild tonvikt på Italien, Tyskland och Balkan). Han fick Barrington Moore Jr. Priset vid Harvard för dessa utomordentliga övningar i komparativ historisk sociologi. Det verkliga problemet i den regionen skulle kunna vara att de aldrig haft en sammanhängade, framåtskridande moralisk tradition, som kristendomen här (byggandes på den Grekiska traditionen genom de Islamiska filosoferna samt Maimonides). Ett stökigt område helt enkelt, där homogenitet aldrig uppnåtts.

Hursomhelst, i de böckerna så tittar Mann bl a på var och varför liberal demokrati och modern kapitalism växte fram i nordvästra Europa och USA, samt varför länderna utanför en viss gräns istället nästan alla blev olika fascistiska stater eller kommunistiska diktaturer. Det klassiska arbetet i denna del av historia/politik/sociologi är annars Barrington Moore Jr’s ”Social Origins of Dictatorship and Democracy”, och senare Theda Skocpols olika böcker om Social Revolutions.

Det är mycket möjligt att de samhällen som skulle växa fram genom mitt domino experiemtn ovan redan skulle vara för fragmenterade, och att det alternativet skulle vara sämre än en stat som garanterade negativa rättigheter på ett strukturellt plan enbart, och ignorerade personlig rättvisa eller andra värden som inte kan kopplas enbart till staten. Det är t.o.m troligt, eftersom modern kapitalism är så svår att stå emot. The President of The Royal Society har gett människorasen ca 50 år innan vi går under pga av detta (ständigt växande marknader+ständigt växande befolkningar+tron att detta i princip är som det ska vara; man lever ju för att konsumera, är det inte så?).

Namn: stefan hallgren
Hemsida:
Datum: Fredag 14 mars 2008, 22:08 / 戊子年杏月七日22:08（鼠年惊蛰）
Från IP: 81.237.234.41 (81-237-234-41-no48.tbcn.telia.com)

Kommentar #48 (#11683):

Jag menar förstås inte att liberal demokrati förbjuder positiva rättigheter (även om Kina gör det). Jag ser t.ex. inte hur något sådant som rösträtt baserat på medborgarskap + myndig ålder skulle vara en negativ rättighet. Vad gäller kritik mot kapitalismens avigsidor, t.ex. miljöförstöring, överproduktion, överkonsumtion, stress, växthuseffekt m.m. så är den nog starkast just i liberala demokratier, inte minst pga yttrandfriheten.